Συνέντευξη με τον καθηγητή Greg Marsden

1 May

Written By Ιωάννα Μοσχολίδου & Λαμπρινή Παπαφώτη

meta-kinisi: Ποιο είναι το αντικείμενό σου και το υπόβαθρό σου;

GM: Είμαι ακαδημαϊκός. Μελετώ το σχεδιασμό και την εφαρμογή συγκοινωνιακών πολιτικών, κυρίως σε σχέση με την ενεργειακή μετάβαση και την κλιματική αλλαγή, αλλά και άλλα θέματα, όπως νέες τεχνολογίες στις μεταφορές. Σπούδασα πολιτικός μηχανικός. Στο πτυχίο μου σχεδιάζαμε γέφυρες και δρόμους αλλά δεν ασχολούμασταν με το πως τα χρησιμοποιούνε οι άνθρωποι και γιατί. Στο διδακτορικό μου ασχολήθηκα με τη δημιουργία μοντέλων εκτίμησης της κυκλοφοριακής ρύπανσης στις πόλεις. Τότε, το 1994-97, θεωρούσαμε ότι αυτό ήταν ένα πρόβλημα που θα λυνόταν με την εξέλιξη στην τεχνολογία των αυτοκινητοκινητήρων. Έτσι, αποφάσισα να ασχοληθώ με την κλιματική αλλαγή. Βέβαια είμαστε στο 2023 και ακόμα η τεχνολογία δεν έχει λύσει το πρόβλημα της κυκλοφοριακής ρύπανσης!

meta-kinisi: Γιατί είναι σημαντικό το θέμα της έρευνάς σου;

Η κλιματική κρίση είναι ένα τρομερά σημαντικό ζήτημα για όλο τον πλανήτη. Βέβαια, η ενεργειακή μετάβαση και η αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης είναι αρκετά διαφορετικά θέματα. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να μειώσεις τις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου, με αλλαγές στην τεχνολογία και την κοινωνία, και κάποιοι απαιτούν περισσότερη ενέργεια από άλλους. Για παράδειγμα στις συγκοινωνίες, εάν για να μειώσουμε τις εκπομπές αερίων όλοι αρχίσουμε να οδηγούμε μεγάλα ηλεκτρικά αυτοκίνητα, τότε χρησιμοποιούμε πολλή περισσότερη ενέργεια από ότι αν μεταβαίναμε σε ένα λιγότερο αυτοκινητοκεντρικό σύστημα μεταφορών όπου θα μετακινούμασταν πιο πολύ με τα πόδια, το ποδήλατο, τις δημόσιες συγκοινωνίες και ενίοτε με ηλεκτρικά αυτοκίνητα. Βλέπετε πως αυτό δεν είναι απλώς ένα θέμα σχεδιασμού ή ένα τεχνολογικό πρόβλημα αλλά έχει και κοινωνική διάσταση. Πρέπει να σκεφτούμε την κοινωνική αλλαγή που συνοδεύει την κλιματική κρίση και την ενεργειακή μετάβαση. Διαφορετικά μπορεί για παράδειγμα να καταλήξουμε με λύσεις που ωφελούν μόνο τις εύπορες ομάδες πληθυσμού, αλλά όχι την κοινωνία ως σύνολο.

meta-kinisi: Και γιατί έχει σημασία η συγκοινωνιακή πολιτική σε όλο αυτό;

GM: Χωρίς τις σωστές πολιτικές δεν αναγνωρίζουμε τη σοβαρότητα του προβλήματος -αν και συχνά ούτε οι πολιτικές αρκούν από μόνες τους. Για παράδειγμα στο Ηνωμένο Βασίλειο, στα τέλη της δεκαετίας του ‘90 η κυβέρνηση δήλωσε πως θα μειώσει τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα κατά 20% σε σχέση με τα επίπεδα του 1990 μέχρι το 2020. Αυτό ήταν απλώς ένας στόχος, όχι επίσημη πολιτική ή νόμος, και δεν τον πετύχαμε. Αυτός ο στόχος το 2003 άλλαξε σε 60% μείωση μέχρι το 2050 (με βάση τα επίπεδα του 2003), πάλι χωρίς να γίνει νόμος, και πάλι δεν τον πετύχαμε. Τελικά το 2008, ο στόχοι αυτοί εντάχθηκαν στη νομοθεσία, και έτσι, τουλάχιστον θεωρητικά, πήραμε πιο σοβαρά τις διεθνείς υποσχέσεις που δίναμε σα χώρα. Η ύπαρξη μιας τέτοιας πολιτικής δείχνει επίσης ότι η μείωση των εκπομπών είναι πλέον ένα θέμα που αφορά ολόκληρη την εθνική οικονομία και τις ζωές όλων των ανθρώπων, και όχι απλώς την προώθηση μεμονωμένων μέτρων που μπορεί και να μη γίνουν αντιληπτά από ολόκληρη την κοινωνία, όπως το κλείσιμο ενός εργοστασίου λιγνίτη.

meta-kinisi: Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς με τη συγκοινωνιακή πολιτική;

GM: Εύκολη ερώτηση. Δούλεψα για ένα διάστημα στο Σαντιάγκο της Χιλής ερευνώντας την κυκλοφοριακή ρύπανση. Εκεί είχαν πολύ μεγάλο πρόβλημα κυκλοφοριακής ρύπανσης, αλλά όχι ιδιαίτερα εξελιγμένα μοντέλα εκτίμησης των ρύπων. Επίσης είχαν ένα μέτρο τύπου “μονά-ζυγά”, το οποίο δεν έλυνε το πρόβλημα. Όσο ήμουν εκεί, ξεκίνησαν ένα καινούργιο μέτρο, και άρχισαν να κλείνουν τις 6 κύριες αρτηρίες της πόλης για όλα τα μέσα εκτός από τα μέσα μαζικής μεταφοράς τις ημέρες που η ρύπανση ήταν πολύ υψηλή. Αυτό το μέτρο δεν το τεστάρανε σε κάποιο κυκλοφοριακό μοντέλο πριν το υιοθετήσουν. Εξάλλου κανένα μοντέλο δε θα έδειχνε πως το μέτρο θα μπορούσε να λειτουργήσει. Αντίθετα, θα έδειχνε πως κλείνοντας τις αρτηρίες, η κίνηση θα διοχετευόταν στις άλλες οδούς και θα δημιουργούσε ένα χάος, το οποίο δε συνέβη στην πραγματικότητα. Πιστεύω πως το μέτρο δούλεψε γιατί η κοινωνία πραγματικά καταλάβαινε πως η ρύπανση είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Για παράδειγμα, τις μέρες με υψηλούς ρύπους απαγορευόταν τα παιδιά να κάνουν έξω γυμναστική στα σχολεία.

Το παράδειγμα του Σαντιάγκο μου κίνησε το ενδιαφέρον και όταν επέστρεψα στο Ηνωμένο Βασίλειο δούλεψα για δύο χρόνια στην κοινοβουλευτική επιτροπή ελέγχου του Βρετανικού Υπουργείου Μεταφορών. Εκεί προσπάθησα να καταλάβω πως διαμορφώνονται οι συγκοινωνιακές πολιτικές, ποιο ρόλο παίζουν τα δεδομένα και οι μελλοντικές εκτιμήσεις στη λήψη πολιτικών αποφάσεων, αλλά και πότε οι κοινωνία αποδέχεται τις πολιτικές. Πιστεύω πως οι αποφάσεις πρέπει να λαμβάνονται βάσει δεδομένων, και πως ως ακαδημαϊκοί και συγκοινωνιολόγοι πρέπει να καταλαβαίνουμε τις πιθανές επιπτώσεις των νέων πολιτικών. Αλλά στην πραγματικότητα οι αποφάσεις δεν παίρνονται πάντα με βάση τα δεδομένα και ειδικές μελέτες.

meta-kinisi: Ποια είναι τα βασικά μηνύματα της δουλειάς σου και πώς μπορούν να εφαρμοστούν στο ελληνικό πλαίσιο;

GM: Το βασικό μηνύματα της δουλειάς μου είναι ότι δεν παίρνουμε την κλιματική κρίση αρκετά σοβαρά. Οι γρήγορες τεχνολογικές εξελίξεις των τελευταίων χρόνων πλέον προσφέρουν ηλεκτρικά οχήματα που μέσα σε τρία χρόνια από την αγορά τους είναι συγκριτικά φθηνότερα από ένα συμβατικό (βενζινοκίνητο ή πετρελαιοκίνητο) αυτοκίνητο. Όμως το μέσο αυτοκίνητο στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι περίπου 9 ετών και κυκλοφορεί για περίπου για 16 χρόνια. Μόνο το 20% των αυτοκινήτων που πωλούνται σήμερα είναι ηλεκτρικά άρα είναι ξεκάθαρο πως θα συνεχίσουμε να έχουμε συμβατικά αυτοκίνητα στους δρόμους για πολλά ακόμα χρόνια. Και η τεχνολογία δεν μπορεί να προχωρήσει πιο γρήγορα γιατί δεν μπορούμε να φτιάξουμε αρκετά gigafactories που κατασκευάζουν μπαταρίες, ούτε μπορούμε να μετατρέψουμε πιο γρήγορα τις γραμμές παραγωγής της αυτοκινητοβιομηχανίας.

Υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ του τι μπορεί να επιτευχθεί από τη στροφή στην ηλεκτροκίνηση και τι πρέπει να κάνουμε για να παραμείνουμε στον 1,5 βαθμό ή ακόμα και στους 2 βαθμούς αύξησης της θερμοκρασίας του πλανήτη, σύμφωνα με τη συμφωνία των Παρισίων. Επίσης, εάν απλώς αντικαταστήσουμε τα αυτοκίνητά μας με ηλεκτροκίνητα, τότε έχουμε τον ίδιο αριθμό αυτοκινήτων στους δρόμους και την ίδια κυκλοφοριακή συμφόρηση, και ενδεχομένως ακόμη χειρότερα ζητήματα οδικής ασφάλειας, επειδή τα ηλεκτρικά οχήματα είναι βαρύτερα από τα συμβατικά.

Για όλους αυτούς τους λόγους, πρέπει να σκεφτούμε εκτός από τις τεχνολογικές αλλαγές, πως θα αλλάξουμε τη συμπεριφορά μας και πως γίνεται να χρησιμοποιούμε λιγότερο το αυτοκίνητο. Αυτή η αλλαγή είναι αναγκαία για να πετύχουμε στόχους για το κλίμα, αλλά δεν την παίρνουμε σοβαρά. Μέσα στα επόμενα λίγα χρόνια –βάσει της έρευνας που έχω κάνει εδώ– το Υπουργείο Μεταφορών της Αγγλίας θα χάσει τους στόχους που έχει θέσει σχετικά με τη μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου. Έτσι, αυτό που κάνουν τώρα είναι ότι εναποθέτουν τις ελπίδες τους σε άλλους τομείς της οικονομίας, όπως η ενέργεια. Αλλά και αυτοί οι άλλοι τομείς με τη σειρά τους ψάχνουν κάποιον άλλο για να μαζέψει τα ‘σπασμένα’. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να σπρώχνουμε το πρόβλημα κάπου αλλού.

Νομίζω πως είναι ήδη πολύ αργά. Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα επενδυθούν τα χρήματα που χρειάζεται στα επόμενα 7-8 χρόνια για να αποφευχθεί μια μεγαλύτερη κλιματική καταστροφή. Υπάρχουν τρόποι αλλά δεν θέλουμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Όμως είναι πλέον η ώρα για δύσκολες συζητήσεις: τι αύξηση της θερμοκρασίας είμαστε διατεθειμένοι να ανεχτούμε; Πώς θα παραδεχτούμε ότι δεν μπορούμε να τιμήσουμε τις παγκόσμιες συμφωνίες που έχουμε κάνει για το κλίμα;

Σχετικά με την Ελλάδα δεν ξέρω πολλά, αλλά το ποσοστό των εκπομπών από τις μεταφορές είναι λίγο-πολύ το ίδιο στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες. Η στροφή στα ηλεκτρικά οχήματα και στην πράσινη ενέργεια γίνεται με διαφορετικούς ρυθμούς. Σε ορισμένες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης ένα μεγάλο μέρος της ενέργειας βασίζεται ακόμα στην καύση λιγνίτη. Εκεί δεν έχει νόημα να γίνει η μετάβαση σε ηλεκτρικά οχήματα χωρίς να έχει γίνει πρώτα πράσινη η ενέργεια. Το μήνυμα όμως είναι παντού κοινό: δεν μπορούμε να κάνουμε τη στροφή στα ηλεκτρικά αυτοκίνητα αρκετά γρήγορα, οπότε αν θέλουμε να πετύχουμε τους στόχους μας, πρέπει να αλλάξουμε το πόσο μετακινούμαστε και με τι μέσα.

meta-kinisi: Πιστεύουμε ότι η συζήτηση γύρω από την κλιματική κρίση στην Ελλάδα είναι λίγο πιο πίσω από το Ηνωμένο Βασίλειο. Πόσο πιστεύεις ότι έχει σημασία ο δημόσιος διάλογος και το σύστημα δημόσιας διοίκησης κάθε τόπου;

GM: Είναι εξαιρετικά σημαντική η κοινωνική απαίτηση για αλλαγή. Χωρίς αυτήν, οι πολιτικοί επιλέγουν να ικανοποιήσουν αυτούς τους ανθρώπους που δε θέλουν να περιοριστεί καμία από τις ελευθερίες τους και να μην διαταράξουν την υπάρχουσα κατάσταση. Επομένως, χρειαζόμαστε πραγματικά κοινωνικά κινήματα στους δρόμους να απαιτούν περισσότερες πράξεις για αντιμετωπιστεί η κλιματική κρίση. Αυτό συνέβαινε στο Ηνωμένο Βασίλειο το 2019 όταν διάφορες οργανώσεις αλλά και απλοί πολίτες διαδηλώνανε μαζικά και απαιτούσαν να κηρυχθεί κατάσταση “έκτακτης κλιματικής ανάγκης”. Τώρα αυτό έχει υποχωρήσει, ίσως λόγω της πανδημίας ή γιατί ο κόσμος βάλλεται από την κρίση της ακρίβειας, αλλά οι διαμαρτυρίες γίνονται πλέον κυρίως από ακτιβιστικές ομάδες και όχι τόσο από το ευρύ κοινό.

Έτσι, κυβέρνησή μας εδώ παίρνει πίσω διάφορες δεσμεύσεις για κλιματική δράση και επιτίθεται σε σχετικά μικρές τοπικές πρωτοβουλίες διαφόρων δήμων γύρω από τη βιώσιμη κινητικότητα, εμποδίζοντας στην ουσία το έργο τους και φυσικά ελέγχοντας τη χρηματοδότησή τους. Επομένως, χρειάζεται πραγματικά να απαιτήσει η κοινωνία κάτι καλύτερο από την κυβέρνηση. Διαφορετικά, το κίνημα για το κλίμα θα λειτουργεί πάντα στο περιθώριο. Η λαϊκή απαίτηση είναι το Α και το Ω της κλιματικής δράσης.

meta-kinisi: Τι έχει αλλάξει στον τομέα σου κατά τη διάρκεια της καριέρας σου;

GM: Κατά μία έννοια, όχι πολλά. Τη δεκαετία του 1990 αναζητούσαμε τεχνολογικές λύσεις για την κυκλοφοριακή ρύπανση. Αλλά ακόμα υπάρχουν πόλεις όπως το Λονδίνο ή το Μπέρμιγχαμ με τις «ζώνες καθαρού αέρα» που περιορίζουν την κυκλοφορία των υπερβολικά ρυπογόνων αυτοκινήτων, ή άλλες πόλεις που χρειάζονται τέτοια μέτρα αλλά δεν έχουν ακόμη καταφέρει να τα θέσουν σε εφαρμογή. Άρα δεν έχουμε αντιμετωπίσει το πραγματικό ζήτημα, το οποίο είναι ότι ουσιαστικά υπάρχει πάρα πολλή κίνηση σε περιοχές που δεν σχεδιάστηκαν για αυτή. Παρότι υπάρχουν μερικά καλά διεθνή παραδείγματα, θα έλεγα ότι γενικά εξακολουθούμε να δίνουμε προτεραιότητα στο αυτοκίνητο. Κάτι που έχει αλλάξει είναι ότι έχουμε αρχίσει να σκεφτόμαστε πως θα λειτουργούν τα αυτόνομα οχήματα στο μέλλον. Δεν είμαι απολύτως σίγουρος ποια προβλήματα θα λύσει αυτό, αλλά είναι μια αλλαγή! Σε γενικές γραμμές, εξακολουθούμε να συζητάμε εάν θέλουμε ο σχεδιασμός των μεταφορών πρέπει να αφορά τα αυτοκίνητα ή τους ανθρώπους.

meta-kinisi: Και πού βλέπεις να πηγαίνουν τα πράγματα;

GM: Δεν ξέρω. Έχω μία αισιόδοξη και μία απαισιόδοξη απάντηση. Είχαμε μια πολύ απογοητευτική εβδομάδα πολιτικής στο Ηνωμένο Βασίλειο, η οποία έδειξε ότι η σημερινή κυβέρνηση προσπαθήσει να ευχαριστήσει πιο δεξιό άκρο του πολιτικού φάσματος. Είναι απολύτως θεμιτό για τους ανθρώπους να έχουν τις απόψεις τους, αλλά δεν μου φαίνεται σωστό το ότι η κυβέρνηση λειτουργεί με τρόπο που δημιουργεί διχασμό. Μερικές από τις εκφράσεις που χρησιμοποιούνται στο δημόσιο διάλογο είναι "αυτοί" και "εμείς", “ελευθερία" και “περιβαλλοντικός φανατισμός". Ακόμη και αν η επόμενη κυβέρνηση θέλει να ακολουθήσει διαφορετικό δρόμο, τότε πρέπει να αντιμετωπίσει όλον αυτό το διχασμό.

Επίσης η θέση της κυβέρνησης είναι εντελώς ανέντιμη. Λένε πως θα επιβραδύνουν την κατάργηση των συμβατικών αυτοκινήτων γιατί αυτό θα βοηθήσει τις οικογένειες με χαμηλά εισοδήματα. Όμως στην πραγματικότητα οι φόροι για τα ορυκτά καύσιμα (πετρέλαιο, βενζίνη) θα συνεχίσουν να ανεβαίνουν και άρα οι οικογένειες αυτές που θα ξεμείνουν με συμβατικά οχήματα θα πληρώνουν περίπου 3 φορές περισσότερα τέλη ανά μίλι απ’ ότι αυτοί που έχουν πάρει ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Κάτι που παρουσιάζεται ως μέτρο «για τις οικογένειες με χαμηλά εισοδήματα» στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Αυτό δε με γεμίζει με ελπίδα για το μέλλον αλλά από την άλλη υπάρχουν πραγματικά ενδιαφέρουσες πρωτοβουλίες από ανθρώπους και εταιρείες που κάνουν τολμηρά βήματα προς πιο βιώσιμες μορφές μετακίνησης. Υπάρχει πάντα κάποιος που κάνει κάτι ενδιαφέρον και μου δίνει λίγη ελπίδα.

meta-kinisi: Τι σε κάνει πιο ευτυχισμένο και σε απογοητεύει περισσότερο στη δουλειά που κάνεις;

GM: Χαίρομαι όταν βλέπω ενδιαφέροντα και εμπνευσμένα έργα, και ανθρώπους να προσπαθούν σκληρά να αλλάξουν τα πράγματα. Αυτό που με απογοητεύει είναι η έλλειψη ειλικρίνειας και διαφάνειας σε οποιοδήποτε επίπεδο. Ίσως είναι ο ρόλος των ακαδημαϊκών να σκέφτονται έτσι και να αφιερώνουν χρόνο εξετάζοντας αν τα πράγματα οδεύουν προς τη σωστή κατεύθυνση, με βάση τη γνώση και την εμπειρία μας ως επιστήμονες. Δεν έχω ένα αφεντικό που προβάλλει ένα συγκεκριμένο πολιτικό όραμα, δεν δεσμεύομαι από τίποτα τέτοιο. Δεν χρειάζεται να αποκαλέσω κάτι που δεν είναι πραγματικά πολύ αποτελεσματικό, αποτελεσματικό. Δεν χρειάζεται να πουλήσω πράγματα όταν δεν είναι καλά. Είναι δουλειά μου να διερευνώ την τρέχουσα κατάσταση και να προσπαθώ να αλλάξω το δημόσιο διάλογο εάν θεωρώ πως τα πράγματα δεν γίνονται καλύτερα.